А кто против? Конечно дарует. И дарует всем без исключения. А вот принять или не принять дар веры -- дело каждого человека. Я не прав? И где тут баптизм? Очень интересно узнать.

Если вера вменяется только избранным... Если только они могут спастись... То это уже кальвинизм.

Отредактировано BaSu (2007-11-13 15:16:32)

Т. е. ты считаешь, что человек сам решает принимать ему Бога или нет?

А зачем же тогда Он послал Сына, для агитации что ли? "Вот я какой- выбирайте меня!"

!

В этом случае люди- сотрудники Бога, но по Слову мы - "прах" или "пыль" земная, в которую Господь вдохнул жизнь.

Апостолов Иисус не спрашивал :"Хочешь идти за Мною?", но говорил просто "Иди за Мною!" или "Следуй за мною!" - им не предоставлялся выбор

Hey, Anrio!

этот вопрос относился к той версии, в которой " Мы сами выбираем, принимать нам Бога или нет"
в которой я логики не вижу и поэтому задаю такой, можно сказать, соркастический вопрос.

я уже писала об этом, ты видно не читал то, что удалилось.....
Лучше написано в Большом Катехизисе 12:
И в первую очередь следует знать, что, согласно заповеди Божьей, молитва входит в наши обязанности. Ибо Вторая заповедь гласит: Не произноси имени Господа, Бога твоего напрасно - и при ее обсуждении мы слышали, что эти слова требуют, дабы мы прославляли Его святое имя и взывали к нему во всякой нужде, то есть молились. Ибо взывать к имени Божьему - это не что иное, как молиться.

Через молитву мы "общаемся" с Богом, а куда мы без этого общения?...

Далее:
"Молитва же, как учит Вторая Заповедь, это взывание к Богу во всякой нужде. И этого Он требует от нас, а вовсе не оставляет на наше усмотрение. Молиться - это наша обязанность и наш долг, если мы хотим быть христианами, такая же обязанность, как повиноваться родителям и властям. Ибо когда мы взываем к Богу и молимся, имя Божье прославляется и используется надлежащим образом. Это вы должны иметь в виду и помнить превыше всего, чтобы отбросить всякие помышления, которые могут удержать вас от молитвы. 9. Например, если бы сын сказал отцу: “Какая польза от моего послушания? Я пойду и буду делать все, что хочу. Нет никакой разницы [между послушанием и непослушанием]” - то слова эти были бы тщетными, потому что есть заповедь о том, что он должен делать. Точно так же и это не оставлено на мое усмотрение - делать или не делать, но молитва должна возноситься, дабы не гневить Бога и не вызывать Его недовольства. "

То есть мы должны в молитве служить Богу.

С помощью молитвы, чтения Библии и через других людей (например через начальствующих, учителей в школе, родителей...) Господь говорит с нами и направляет нас.

Но вернемся к теме:
Если я могу выбирать, принимать мне Бога или нет, то я-сотрудник Бога в своём спасении, т. е. я могу заслужить, заработать спасение и "бесплатная благодать" мне не нужна.
Если мы сами выбираем, то для чего тогда Бог задолго до нашего появления "задумал" Пришествие Христа?

Мартин Лютер:
"Ведь если мы верим, что Бог действительно все ведает наперед и предопределяет, тогда в предвидении своем и предопределении Он не может ни ошибаться, ни отступиться, ничего не может произойти без Его воли, и сам разум вынужден с этим согласиться. В то же время, по свидетельству самого разума, ни у человека, ни у ангела, ни у какого-нибудь другого творения не может быть свободной воли. "

Аугсбургское:
Артикул XVIII: О свободной воле 1 . О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму. 2 . Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (1Кор.2:14). 3 . Но эта праведность вырабатывается в сердце, когда Дух Святой принимается посредством Слова. 4 . Об этом многократно говорил Августин в своей работе Hypognosticon (книга III): "Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что относится к делам Божиим, но лишь то, что относится к делам сей жизни, благим или порочным. 5 . 'Благими' я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни. 6 . Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются. 7 . 'Порочными' же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п." 8 . Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять заповеди Божьи. 9 . Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п.

ЗЫ: православным можно не читать

Книга Согласия (надеюсь знаете, что за книга):

2. О свободной воле или человеческих способностях (стр 648):

7)"В духовных и божественных аспектах разум, сердце и воля невозрождённого человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека - со времени грехопадения, до возрождения - не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать".

Вероисповедания отрицают наличие свободной воли:
1. В духовных вопросах
2. У необращённых людей (см. ФС, КИ, II, 1)

Вкратце учение о свободной воле можно сформулировать так: Необращённый человек сам по себе, без Духа Святого не может ни сделать что-либо для своего обращения, ни даже хоть в какой-то мере способствовать своему обращению.
Призываю обратить особое внимание на слова сам по себе, без Духа Святого.

Однако, каждый человек обладает свободной волей в мирских делах (чистить зубы –  не чистить зубы, идти в церковь – не идти в церковь и так далее). Обращённые люди обладают также свободной волей в духовных вопросах.

Отсюда следуют несколько выводов:

1. Существует ситуация, в которой можно уверовать, причём для создания этой ситуации достаточно свободной воли в мирских делах.
Неверующий человек обладает свободной волей в таких вопросах, как пойти на богослужение или не пойти, послушать проповедь и не послушать и так далее. Святой Дух же действует через Слово, которое человек, принявший решение не идти в церковь, может и не услышать.
Точно так же Апостолы последовали призыву Христа: "Следуй за мной" – хотя Они определённо не обладали в тот момент тем, что мы называем оправдывающей верой (были необращёнными людьми и не обладали свободной волей в духовных вопросах). Таким образом, в Их следовании Христу они находились в ситуации, в которой можно уверовать (что и произошло позднее). Были и противоположные примеры – например, история с богатым юношей, Которому тоже было сказано: "Следуй за мной", но Который отказался следовать – благодаря тому, что, не обладая свободной волей в духовных вопросах, обладал, как и все люди (как и последовавшие Апостолы), свободной волей в мирских делах.

2. Верующий (обращённый) человек, обладающей свободной волей в духовных вопросах, может по своему свободному выбору творить вещи, противные Богу и даже потерять веру.

3. Свободная воля верующего человека позволяет ему совершать угодные Богу дела таким образом, что Бог направляет и ведёт его, однако, эти дела всё же совершаются (или не совершаются) самим человеком по его свободному выбору.
Когда Христос стоит у дверей и стучит – действует не один лишь необращённый человек, но и Святой Дух – таким образом условие "сам по себе, без Духа Святого" из данного выше определения не выполняется.

Мне кажется более корректным пользоваться терминами "отвергнуть – не отвергнуть", а не "принять – не принять", но по существу я согласен с Anrio, Который написал следующее: "Я ни в коем случае не умаляю значения Иисуса, и его роль в нашем спасении: это целиком и полностью дар Божий, но пойми, мы должны его принять, выбрать Иисуса, впустить его в свое сердце, и это целиком и полностью наш выбор, если мы этого не сделаем, то не сможем получить этот дар". Можно только добавить: "однако, без Святого Духа мы не способны это сделать".

Весьма интересно, изложи