Форум Лютеранских церквей России

Объявление

Призываю вас, уважаемые форумчане к грамотности, умеренному использованию смайликов и знаков "!" "?", неспешности написания сообщений и проверке соответствия вашего поста с заявленной темой, в которой вы оставляете пост (не offtop'ить!). Давайте уважать друг друга и соблюдать хотя бы основные правила русского языка!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Лютеранских церквей России » Вопрос - ответ. » Лютер и 11 Артикль Формулы Согласия


Лютер и 11 Артикль Формулы Согласия

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

Всем доброе время суток!

Свою полемическую книгу «О рабстве воли», Лютер заканчивает такими словами: «Вот я в этой книге не сопоставлял мнения, а утверждал и утверждаю и не хочу, чтобы кто-нибудь принимал решение, но советую всем покориться». Чему же призывает Лютер покоряться?
Эразму он пишет: «Итак, христианину прежде всего необходимо и спасительно знать, что Бог ничего не предвидит по необходимости, а знает всё, располагает и совершает по неизменной, вечной и непогрешимой Своей воле… Из этого непреложно следует: всё, что мы делаем, всё, что совершается, даже если это и кажется нам изменчивым или случайным, свершается, однако, если принимать во внимание Божью волю, необходимо и неизменно…И стоит незыблемо и неодолимо утверждение: всё совершается по необходимости» если все происходит по воле Бога, то и грешник грешит по той же Воле и христианам, по словам Лютера, это необходимо знать. Далее Лютер пишет это прямо: «Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви», однако в других местах Лютер утверждает, что христианам не нужно знать, что Бог желает смерти грешника: «Бог совершает много такого, о чём Он не объявляет нам в своём слове, и желает много такого, о чём не желает нам объявлять в своём слове. Так, смерти грешника Он не желает как раз по слову своему, однако по своей неисповедимой воле Он её желает. Ныне нам надлежит смотреть на его слово и оставить в стороне его неисповедимую волю… Достаточно только знать, что у Бога есть некая неисповедимая воля, однако что она такое, по какой причине и чего она хочет - до этого ни в коем случае доискиваться нельзя…» Как понимать Лютера? Нужно ли верить в двойное предопределение или нет? Верно ли Мартина поняли творцы Формулы Согласия, которые утверждали, что не все происходит по воле Бога, но что Бог придвинет по необходимости хотя и ставит определенные рамки для зла: «Ибо praescientia vel praevisio (“предзнание” или “предведение”) — то есть свойство, заключающееся в том, что Бог видит и знает все до того, как это происходит, которое называется Божьим предведением — простирается на все твари, как хорошие, так и плохие; а именно — то, что Он видит и заранее знает обо всем, что происходит или будет происходить, что имеет место или будет иметь место, независимо от того, хорошо это или плохо, поскольку для Бога все вещи — и то, что было в прошлом, и то, что будет — очевидны и имеют место в настоящем. Об этом сказано в Мат.(10:29): “Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего”. И в Псалме (138:16): “Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было”. А также в Ис.(37:28): “Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю все; знаю и дерзость твою против Меня…Предведение Божье (praescientia) предвидит и знает заранее также и о том, что является злом — однако все обстоит не так, будто данное зло должно произойти по милостивой воле Божьей; но Бог предвидит и знает заранее обо всем, что предпринимается и совершается по извращенной, порочной воле дьявола и людей. И Его praescientia — то есть предведение — распространяется также и на порочные деяния, так как предел [ограничение] и мера для зла установлены Богом: хотя Бог этого зла не желает, [но Им установлено] насколько далеко это зло может зайти, как долго оно может длиться, когда и как Он пресечет и накажет его. Ибо все это Господь Бог использует так, чтобы оно способствовало прославлению Божественного имени и спасению избранных Его, а неблагочестивые, в результате, должны быть повергнуты в смятение». Складывается впечатление, что творцы ФС прямо противоречат Лютеру, который в свою очередь противоречит себе.
Лютеране, кто может распутать паутину?

0

2

Haperski написал(а):

Нужно ли верить в двойное предопределение или нет?

В Иисуса Христа нужно верить... :)

Haperski написал(а):

Верно ли Мартина поняли творцы Формулы Согласия, которые утверждали, что не все происходит по воле Бога

Они этого не утверждали - см. Вашу цитату из Формулы Согласия (ФС).

Haperski написал(а):

Складывается впечатление, что творцы ФС прямо противоречат Лютеру, который в свою очередь противоречит себе.
Лютеране, кто может распутать паутину?

"Ныне нам надлежит смотреть на Его Слово и оставить в стороне его неисповедимую волю" - Мартин Лютер :)

0

3

Далее, было бы хорошо, если бы Вы показали, что именно Лютер и творцы ФС понимали под терминами "воля Божья", "предопределение", "предведение"... Без этого, боюсь, дальнейшая дискуссия бесполезна (ни к чему не приведёт)...

0

4

Lisek написал(а):

Они этого не утверждали - см. Вашу цитату из Формулы Согласия (ФС).

Безгранично уважая доктора Мартина Лютера за необыкновенную остроту ума, я все время очень неприятно удивлен в беседах с лютеранами, Вы уж простите, но очень наболело это поголовное непонимание со стороны лютеран, когда они мне на черное так уверенно говорят: «это белое, читай внимательно!»

0

5

Lisek написал(а):

Далее, было бы хорошо, если бы Вы показали, что именно Лютер и творцы ФС понимали под терминами "воля Божья", "предопределение", "предведение"... Без этого, боюсь, дальнейшая дискуссия бесполезна (ни к чему не приведёт)...

1) Воля Божья – то, чего хочет Бог.
2) Предвиденье – догмат, согласно с которым Бог предвидит будущее, которое включает как те события, которые Бог желает, так и те события которые Он не желает.
3) Предопределение – когда всё происходит согласно с волей Бога.

0

6

Всё-таки, неплохо было бы дать определения из трудов Лютера и Формулы Согласия... Или показать, что они согласуются с Вашими.

0

7

Haperski написал(а):

Безгранично уважая доктора Мартина Лютера за необыкновенную остроту ума, я все время очень неприятно удивлен в беседах с лютеранами, Вы уж простите, но очень наболело это поголовное непонимание со стороны лютеран, когда они мне на черное так уверенно говорят: «это белое, читай внимательно!»

У лютеран есть Книга Согласия - поэтому они вправе не соглашаться с Лютером, если Он противоречит КС. Более того, у лютеран есть Священное Писание - поэтому они вправе не соглашаться даже с Книгой Согласия (а с Лютером - и подавно), если она противоречит Писанию :)

Читая Вас на других форумах, я не очень понял, что Вы имеете в виду под "двойным предопределением", однако то, как это изложено в "5 пунктах Кальвинизма", является лжеучением.

0

8

Lisek написал(а):

Всё-таки, неплохо было бы дать определения из трудов Лютера и Формулы Согласия... Или показать, что они согласуются с Вашими.

Без коментариев.

0

9

Lisek написал(а):

У лютеран есть Книга Согласия - поэтому они вправе не соглашаться с Лютером, если Он противоречит КС.

В свете последних событий за эти слова Вам нужно поставить памятник как самому искреннему и не тупому лютеранину.
Спасибо за эти слова.

0

10

Haperski написал(а):

Без коментариев.

Вы считаете, что Лютер и авторы Формулы Согласия противоречили друг другу в вопросах предопределения. Чтобы обсуждать их взгляды на этот счёт, нужно сначала выяснить, что именно они понимали под ключевыми терминами - есть вероятность, что они использовали их в разных значениях. Если этого не выяснять - дальнейшая беседа не имеет смысла, так как может привести к неверным выводам.

0

11

Haperski написал(а):

В свете последних событий за эти слова Вам нужно поставить памятник как самому искреннему и не тупому лютеранину.
Спасибо за эти слова.

В свете каких событий?

0


Вы здесь » Форум Лютеранских церквей России » Вопрос - ответ. » Лютер и 11 Артикль Формулы Согласия