Форум Лютеранских церквей России

Объявление

Призываю вас, уважаемые форумчане к грамотности, умеренному использованию смайликов и знаков "!" "?", неспешности написания сообщений и проверке соответствия вашего поста с заявленной темой, в которой вы оставляете пост (не offtop'ить!). Давайте уважать друг друга и соблюдать хотя бы основные правила русского языка!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Лютеранских церквей России » Религия, Наука, Философия » Даровая и дорогая благодать


Даровая и дорогая благодать

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

"Даровая благодать - это смертельный враг нашей Церкви. Наша борьба идёт ныне за дорогую благодать.
Даровая благодать означает бросовое благодеяние, бросовое отпущение, бросовое утешение, бросовую святыню; она означает благодать как неисчерпаемую кладовую Церкви, откуда можно легкомысленно и бездумно черпать полными пригоршнями; благодать, лишённую цены, лишённую стоимости. Как если бы в том состояла сущность благодати, что она изначально уравнена во всех временах. Но тщетно надеяться на вычисленные решения на все случаи жизни. Бесконечно велики издержки, бесконечно велики поэтому и возможности пользования и употребления. Чем была бы, однако, благодать, не являющаяся даровой?
Даровая благодать означает благодать как учение, как принцип, как систему; означает прощение грехов в качестве расхожей истины, означает любовь Господа как христианскую идею Бога. Кто её принимает, тот уже имеет отпущение своих грехов. Церковь с таким учением о благодати благодаря ему уже причастна благодати. В этой Церкви мир находит даровое покрытие своим грехам, о которых не печалится и от которых он не хочет освободиться. Даровая благодать есть в силу этого отрицание животворящего Слова Господня, отрицание воплощения Слова Божия.
Даровая благодать означает оправдание греха, но не грешника. Ведь поскольку благодать делает всё сама, всё может остаться по-старому. "Дела наши суетны". Мир остаётся миром, и мы остаётся грешниками "и в лучшей жизни". и живи, мол, христианин, как и мир, являя себя равномерно во всех вещах, и не ведя - в фанатической ереси! - в благодати другую жизнь, чем во грехе! И не неистовствуй против благодати, позоря огромную, даровую благодать и возводя новый догматизм, пытаясь смиренно жить по заповедям Иисуса Христа! Мир оправдан благодатью, поэтому - ради серьёзности этой благодати! чтобы не противиться этой незаменимой благодати! - да живёт христианин наподобие остального мира! Конечно, ему хочется совершить подвиг, и тяжелейшее, несомненно, отречение для него - не делать этого, не то ведь пришлось бы жить по-мирски. Но он должен совершать отречение, самоотречение, чтобы не разделять себя с миром и его жизнью. Тем более он должен позволить благодати быть благодатью, что он не разрушает мира верой в эту даровую благодать. Однако христианин в своём мирском существовании, в этом необходимом отречении, которое он должен осуществить ради мира - нет, ради благодати! - спокойно и уверенно (securus) располагает этой благодатью, которая всё делает сама. Итак, христианину надо, мол, не следовать, но утешаться благодатью! Это даровая благодать есть оправдание греха, но не оправдание раскаявшегося грешника, который отворачивается и бежит от своего греха; и не прощение греха, которое отделяет от греха. Даровая благодать есть благодать, которую мы имеем при себе.
Даровая благодать есть проповедь прощения без покаяния, крещение без послушания, причастие без раскаяния в грехах, прощение грехов без личной исповеди. Даровая благодать есть благодать без следования, благодать без креста, благодать без живого, вочеловечившегося Иисуса Христа.

Дорогая благодать - это сокровище, скрытое в земле, ради неё человек пойдёт и с радостью распродаст всё, что имеет; это драгоценные жемчужины, за которые торговец отдаст всё своё добро; это царская власть Христа, ради которой человек вырвет себе глаз, соблазняющий его; призыв Иисуса Христа, по которому ученик, ставший апостолом, оставляет свои сети и следует за Ним.
Дорогая благодать есть Благая весть, которую нужно искать вновь и вновь, дар, о котором нужно попросить, дверь, в которую надо стучаться.
Она дорогая, поскольку зовёт следовать; она благодать, поскольку зовёт следовать за Иисусом Христом; она дорогая, поскольку стоит человеку жизни; она благодать, поскольку дарит ему настоящую жизнь; она дорогая, поскольку осуждает грехи; она благодать, поскольку прощает грешника. Благодать дорога прежде всего потому, что таковой установил её Бог, поскольку Бог платил жизнью Своего Сына - "вы куплены дорогой ценой" - и для нас не может быть дёшево то, что дорого Богу. Благодать она прежде всего потому, что для Бога и Сын Его не стал чересчур дорогой ценой за нашу жизнь, но Он отдал Его за нас. Дорогая благодать есть вочеловечение Бога.
Дорогая благодать есть благодать как святыня Бога, которую должно оберегать от мира, которую не следует бросать псам, она поэтому благодать как живое Слово, Слово Божие, которое Он произносит Сам, как Ему угодно. Нам она явлена как милостивый призыв следовать Христу, она пришла дарованным Словом к устрашившейся душе и разбитому сердцу. Она дорога, потому что принуждает людей к бремени Иисуса Христа, она благодать, потому что Христос говорит: "Иго Моё благо, и бремя Моё легко".
Дважды нисходил призыв к Петру: следуй за Мною! Это было первое и последнее слово Иисуса к Его апостолам (Мк 1, 17; Ин 21, 22). Вся Его жизнь пролегла между этими двумя призывами. В первый раз на Генисаретском озере Пётр оставил ради Христа свои сети, своё дело и последовал Его слову. В последний раз встречает его Воскресший при его прежнем занятии, снова на Генисаретском озере, и снова зовёт: иди за Мною! И между этим - вся апостольская жизнь в следовании Христу. Посреди неё стояло исповедание Христа как Господа. Одно и то же трижды прозвучало Петру - в начале, в конце и близ Цезарии Филипповой, а именно: что Христос есть его Господь Бог. Это та благодать Христа, которая зовёт его: иди за мною! - и которая открывает ему веру в Сына Божьего.
Троекратно являлась благодать на пути Петра, Единая Благодать, трижды разно возвещенная; то была благодать Самого Христа, и, безусловно, не благодать, внушённая себе апостолом. Это была та самая благодать Христа, убедившая апостола бросить всё ради следования, сотворившая в нём веру, которой предстояло вызватьзлословие всего мира, которая позвала неверного Петра к последнему единению в мученичестве и простила ему все грехи. Благодать и следование Христу неразрывно слились в жизни Петра. Он сподобился дорогой благодати".
(Следуя Христу, Дорогая благодать - Дитрих Бонхёффер)

0

2

Бонхоффер не сам придумал терминологию. Он её позаимствовал в частности у Лютера. Тут речь идет о различии богословия креста и богословия славы.
НО ЗНАЧЕНИЕ термина БЛАГОДАТЬ никто не отменнял и как раз Бонхоффер точно придерживался понимания того что благодать это незаслуженный никак независящий от человека божий дар.

Кстати, на мой взгляд идеи Бонхоффера безжизненны, не очень-то хочется его обсуждать.
Можно конечно сказать что он просто жил в трудное время и так далее, и сделать из него почти святого. Только вот я думаю что он заблуждался подобно мученникам первых веков сознательно/подсознательно СТРЕМИВШИМСЯ страдать и умереть. А это уже не страдания за Христа, это удовлетворение собственного самолюбия. Хотя и это принесло плоды Церкви.

В любом случае идеи Бонхоффера по большому счету остались идиллиями не воплощенными и не проверенными реальностью, а то что он сам пытался создать не удалось.
Реальность кстати проглядывает и в его произведениях, стиль и его убеждения заметно изменились если сравнивать то что он писал до заключения и уже в заключении. В лагере у него тоже "открылись глаза", но по моему он тут же сильно накренился в сторонну теорий мученичества на пути следования Христу - а вель до лагеря он писал "Жить вместе" - и там ничего такого и в помине не было. Вот тебе и реальность - взгляды не основанные на практике не только не жизнеспособны но и опасны, они становятся фундаментом сильной травмы человека когда он резко сталкивеатся с реальностью в такой её форме/проявлении в которой никак не возможно её проигнорировать или заретушировать.

0

3

Точно не помню, но думаю что как раз "Следуя Христу", он написал уже в лагере, и я эту его работу более чем крик измученного и совершенно запутавшегося в себе и своем миропонимании человека никак воспринимать не могу.
Извини...

Да и по существу "следовать благодати", или как угодно ещё называй, во первых невозможно без первичного воздействия этой самой благодати на человека, во вторых без её продолжающегося действия в человеке. Насчет "мир" "не мир", мне все это уже порядком поднадоело... Все это субъективно дальше некуда. И ноги у всего этого растут из одного места: теории о разделении всего существующего на "мирское" и "духовное" - теория сия не единственная и далеко не самая выдающаяся на мой взгляд. Хотя из-за того что она насквозь пропитанна законом и весьма далеко отстает от Евангелия она естественным образом близка человеку по существу.

0

4

"Следуя Христу" (другой перевод названия - "Хождение вслед", Nachfolge) написано в 1934 году.
"Жизнь в христианском общении" ("Жизнь сообща", Gemeinsames Leben) написана в 1938 году.

Skiff написал(а):

Только вот я думаю что он заблуждался подобно мученникам первых веков сознательно/подсознательно СТРЕМИВШИМСЯ страдать и умереть. А это уже не страдания за Христа, это удовлетворение собственного самолюбия.

Я сейчас читаю письма из тюрьмы ("Сопротивление и покорность") - там ничего не выдаёт стремления страдать и умереть. О Бонхёффере у меня сложилось впечатление как о человеке, ценившем и любившим жизнь.

В чём Он, возможно, ошибался - в отношении к властям, в активном участии в сопротивлении ("Церковь виновна в гибели самых немощных и беззащитных… Попытка убрать Гитлера, даже если бы это означало убийство тирана, была бы по сути делом религиозного послушания; новые методы угнетения со стороны нацистов оправдывают новые способы неповиновения… Если мы утверждаем, что мы христиане, нечего рассуждать о целесообразности. Гитлер — это антихрист") - что и стоило Ему жизни.

Skiff написал(а):

Да и по существу "следовать благодати", или как угодно ещё называй, во первых невозможно без первичного воздействия этой самой благодати на человека, во вторых без её продолжающегося действия в человеке.

Для Апостолов, во всяком случае, то, что мы называем оправдывающей верой, было следствием Их следования (по сути, послушания) Христу. Не думаю, что для нас дело обстоит иначе. Была ли явлена некая благодать в призыве следовать за человеком (пусть и пророком, целителем - но не Богом, Иисус ещё не открыл Себя!) - я не знаю.

Skiff написал(а):

Все это субъективно дальше некуда. И ноги у всего этого растут из одного места: теории о разделении всего существующего на "мирское" и "духовное" - теория сия не единственная и далеко не самая выдающаяся на мой взгляд.

Я не уверен, что Ты правильно понимаете Бонхёффера, а я - Тебя - однако, не заповедано ли нам умереть для мира (Кол 2, 12. 20 и др.)? :)
К слову, преодоление мирского Бонхёффер видел не в бегстве от мира, но в самой гуще жизни в миру (подобно тому, как Лютер оставил монастырь)...

Skiff написал(а):

Хотя из-за того что она насквозь пропитанна законом и весьма далеко отстает от Евангелия она естественным образом близка человеку по существу

Разделение Закона и Евангелия в иных вопросах, кроме оправдания, чревато антиномизмом. "Только верующий повинуется и только повинующийся верует" (Следуя Христу, Призыв следовать - Дитрих Бонхёффер)

0

5

К чему всё это? :)

"Дешёвая благодать" - это когда оправдание только верой понимается как некий интеллектуальный принцип, как предпосылка для дальнейшего "христианского" существования. Зачем меняться, зачем заключать себя в послушание Богу, если я уже оправдан? Зачем бороться с грехами, менять свою жизнь, если я уже имею спасение? Зачем любить, когда достаточно просто верить в то, что Иисус умер за мои грехи?
Это приводит к тому, что:
1. нет веры,
2. нет покаяния,
3. нет освящения.
Человек считает себя спасённым и христианином, хотя в действительности не является ни тем ни другим.
Думаю, дешёвая благодать пытается пустить корни везде, где провозглашается sola fide - оправдание только верой. Не думаю, что наша Церковь является исключением лишь потому, что её вероисповедальные документы содержат адекватное учение о вере и делах...

"Дорогая благодать" - это то же самое оправдание только верой, принятое как последняя черта, как осознание полной своей греховности и невозможности изменить что-либо своими силами. Там благодать Божья становится не интеллектуальным принципом, но сокровищем. Покаянием является новая жизнь в следовании Христу.

Лично для меня здесь вопрос ставится так: что есть следование Христу? Где проходит граница между послушанием и непослушанием? Является ли моя жизнь (другого человека, Церкви) следованием Христу или лишь видимостью следования?

Отредактировано Lisek (2008-03-12 23:40:43)

0

6

Lisek написал(а):

Для Апостолов, во всяком случае, то, что мы называем оправдывающей верой, было следствием Их следования (по сути, послушания) Христу. Не думаю, что для нас дело обстоит иначе. Была ли явлена некая благодать в призыве следовать за человеком (пусть и пророком, целителем - но не Богом, Иисус ещё не открыл Себя!) - я не знаю.

Нет не было - в начале стоял непреодолимый призыв Иисуса Христа "следуй за мной", а потом уже все остальное включая все их суждения размышления следствия и так далее:). Так что в начале именно непреодолимая благодать.
И для нас дело не обстоит иначе.

0

7

Lisek написал(а):

Разделение Закона и Евангелия в иных вопросах, кроме оправдания, чревато антиномизмом. "Только верующий повинуется и только повинующийся верует" (Следуя Христу, Призыв следовать - Дитрих Бонхёффер)

Разделение Закона и Евангелия к чему бы оно не вело (в крайних проявлениях в которых оно и "чревато") является одним из столпов богословия лютеранской церкви. И это не с неба упало.

0

8

К тому же антиномизм всеггда был существенной составляющей христианской мысли, и его придерживались многие верующие в разных церквях. И в Библии он кстати представлен в частности ап. Павлом. А значит это как минимум весьма весомая часть содержания Евангелия.

0

9

Lisek написал(а):

Человек считает себя спасённым и христианином, хотя в действительности не является ни тем ни другим.

Ага а мы значит будем решать кто у нас христианин а кто нет? Или кто будет решать?
Единственный признак для решения это что исповедует человек. И если человек говорит "Иисус Христос мой Господь" или "Я верю в то что Иисус умер за мои грехи на кресте" - это все. Больше это уже наши субъективные оценки, применимые к нам самим но никак не к другим.

0

10

Lisek написал(а):

Лично для меня здесь вопрос ставится так: что есть следование Христу? Где проходит граница между послушанием и непослушанием? Является ли моя жизнь (другого человека, Церкви) следованием Христу или лишь видимостью следования?

То есть ты все же даешь себе право судить жизнь других людей. Я глубоко убежден что тот кто судит другого и решает верующий он или нет не более чем стремиться стать чище за счет марания соседей. - не пойми неправильно ничего личного!

Для меня вопрос что есть следование Христу это всегда вопрос личный - что это для меня, и в таких категориях я с удовольствием его обсужу. Это будет занимательный и полезный обмен опытом и мнениями.

И в любом случае следование Христу начинается с того что Бог приходит в жизнь человека, а уж назовешь ли ты Крест дешевым способом прийти к людям так близко как это возможно это решать тебе. Назовешь ли ты любовь Бога к нам несмотря на то что всю жизнь человек стремится от Бога, и снова и снова отварачивается от Него, а Он не смотря ни на что любит и прощает, решать тебе - спроси родителей трудного ребенка дешево ли (не в материальном, или не только в материальном смысле) им дается любить своего ребенка когда тот раз из раза разочаровывает их, обманывает, попадает в неприятности...

Благодать дорога - но дорого заплатил, а точнее платит Бог. Человек же просто не способен заплатить - ему нечем и к тому же без Божьего участия в своей жизни человеку и в голову не прийдет следовать Христу. Сначала Бог призывает нас, сначала непреодолимая благодать - потом следование и все остальное, как следствие как реальное действие благодати в жизни верующего.

0

11

Skiff написал(а):

Нет не было - в начале стоял непреодолимый призыв Иисуса Христа "следуй за мной", а потом уже все остальное включая все их суждения размышления следствия и так далее:). Так что в начале именно непреодолимая благодать.
И для нас дело не обстоит иначе.

Этот призыв не являлся непреодолимым - Лк 9, 57-62 и особенно Мк 10, 17-22. Кроме того, сам призыв "Следуй за мной" (в таком виде) не несёт никакого обетования - по сути, в начале речь идёт не о духовном следовании, а материальном, из плоти и крови - просто встать и пойти за Иисусом, не зная, Кто Он и куда ведёт - таким образом, речь идёт о послушании, на которое вполне способна и воля невозрождённого человека (ибо такое следование есть "дело, подвластное разуму" - см. АИ, XVIII, 1). Вера будет обретена в следовании и никак иначе - но не сразу, не в момент призыва (во всяком случае, это верно по крайней мере для Апостолов).

Skiff написал(а):

Разделение Закона и Евангелия к чему бы оно не вело (в крайних проявлениях в которых оно и "чревато") является одним из столпов богословия лютеранской церкви. И это не с неба упало.

Все теологические проблемы я намерен решать при помощи Писания - и здесь мне глубоко наплевать, что является одним из столпов богословия ЛЦ, а что - нет :)

Skiff написал(а):

К тому же антиномизм всеггда был существенной составляющей христианской мысли, и его придерживались многие верующие в разных церквях. И в Библии он кстати представлен в частности ап. Павлом. А значит это как минимум весьма весомая часть содержания Евангелия.

Если под антиномизмом понимать отрицание оправдания делами (или в том числе делами) - то Ты прав. Однако, антиномизм традиционно понимается как отказ от самогó Закона. На сколько такое понимание соответствует Писанию - можно видеть хотя бы на примере Мт 5, 17. Апостол Павел также весьма красноречив: Рим 3, 31 и вся глава 6 :)

Skiff написал(а):

Ага а мы значит будем решать кто у нас христианин а кто нет? Или кто будет решать?

Дайте определение - кто есть христианин? - и я посмотрю, могу ли я это решить или нет :)

Skiff написал(а):

Единственный признак для решения это что исповедует человек. И если человек говорит "Иисус Христос мой Господь" или "Я верю в то что Иисус умер за мои грехи на кресте" - это все. Больше это уже наши субъективные оценки, применимые к нам самим но никак не к другим.

Нет, это не всё. Мт 25, 31-46 является предостережением тем, кто считает, что исповедовать Христа Спасителем достаточно.

0

12

Skiff написал(а):

То есть ты все же даешь себе право судить жизнь других людей. Я глубоко убежден что тот кто судит другого и решает верующий он или нет не более чем стремиться стать чище за счет марания соседей. - не пойми неправильно ничего личного!

Как пастор может отпускать грехи человеку, если не может различать, согрешил ли он? Как пастор может отлучать от Причастия? Как сама ЛЦ устанавливает, с какими Церквями она может разделять Евхаристию? Как я сам могу прощать человеку, если не смогу различать, согрешил ли он против меня? И как могу, по слову Господа, относиться к брату как к мытарю и язычнику, если он не признаёт свой грех против меня? Не сужу ли я?
Но всепринятие, понимаемое как бездействие, всетерпимость - и есть даровая благодать. Когда грехи отпускаются без покаяния, люди являются христианами без следования, а Церкви открыто выступают в поддержку греха - не оттого ли это происходит, что мы принимаем такое положение вещей, принимаем даровую благодать?

Skiff написал(а):

Для меня вопрос что есть следование Христу это всегда вопрос личный - что это для меня, и в таких категориях я с удовольствием его обсужу. Это будет занимательный и полезный обмен опытом и мнениями.

Давай :) Я не совсем не против!

Skiff написал(а):

И в любом случае следование Христу начинается с того что Бог приходит в жизнь человека, а уж назовешь ли ты Крест дешевым способом прийти к людям так близко как это возможно это решать тебе. Назовешь ли ты любовь Бога к нам несмотря на то что всю жизнь человек стремится от Бога, и снова и снова отварачивается от Него, а Он не смотря ни на что любит и прощает, решать тебе - спроси родителей трудного ребенка дешево ли (не в материальном, или не только в материальном смысле) им дается любить своего ребенка когда тот раз из раза разочаровывает их, обманывает, попадает в неприятности...
Благодать дорога - но дорого заплатил, а точнее платит Бог. Человек же просто не способен заплатить - ему нечем и к тому же без Божьего участия в своей жизни человеку и в голову не прийдет следовать Христу. Сначала Бог призывает нас, сначала непреодолимая благодать - потом следование и все остальное, как следствие как реальное действие благодати в жизни верующего.

Благодать - одинакова. Она не может быть у Бога ни даровой, ни дорогой :) Таковой она становится, когда её воспринимают люди - в их сознании и миропонимании. Как всеобщий принцип - она даровая. Как последнее прибежище того, кто осознал себя живущим и умирающим во грехе - она дорогая.

P. S. Непреодолимая благодать - это лютеранское богословие или какое-то другое? ;)

0

13

Lisek написал(а):

Непреодолимая благодать - это лютеранское богословие или какое-то другое?

Исключительно лютеранское в самой его ортодоксальной форме.
А вот идеи о том что человек может поучаствовать в своем спасении или в процессе обретения веры - противоположны и совсем не лютеранские.

0

14

Lisek написал(а):

Мт 25, 31-46 является предостережением тем, кто считает, что исповедовать Христа Спасителем достаточно.

А если следовать этому месту, то оно скорее расширяет чем сужает границы - здесь речь идет о спасении тех кого мы христианами не назовем, но кто милосерден к ближним то есть так или иначе соблдал заповеди любви, и не все время а лишь пару раз.
Вопрос о том как этот текст встраивается в общую структуру представлений о спасении и оправдании очень интересный... времени нет дальше потом

0

15

Фух. Прочитал всю полемику :) осилил. Кое-что понял. Моё мнение, что вы путаете немного благодать со спасением? Благодать даётся человеку даром, а вот спасение нет. Человек живёт только по благодати Божьей :)

0

16

Skiff написал(а):

Исключительно лютеранское в самой его ортодоксальной форме.

Я не смог найти термина "непреодолимая благодать" в Книге Согласия. Зато этот термин часто встречается как название одного из "5 пунктов Кальвинизма" - что не способствует моей уверенности в его ортодоксальности :) Что Ты вкладываешь в это понятие (можно - в отдельную тему)?

0

17

Skiff написал(а):

А если следовать этому месту, то оно скорее расширяет чем сужает границы - здесь речь идет о спасении тех кого мы христианами не назовем, но кто милосерден к ближним то есть так или иначе соблюдал заповеди любви, и не все время а лишь пару раз.

Пару раз - это когда речь идёт о любом ближнем? :) Не думаю.

На мой взгляд, речь в Мт 25, 31-46 идёт как раз о христианах, можно ли этот отрывок распространять на нехристиан - вопрос спорный (хотя я пока не вижу, почему бы этого не сделать).

Skiff написал(а):

Вопрос о том как этот текст встраивается в общую структуру представлений о спасении и оправдании очень интересный... времени нет дальше потом

Давай :)

Отредактировано Lisek (2008-03-26 21:16:02)

0

18

может обоснуете что вы имеете ввиду под словом "благодать"?

Отредактировано Varg (2008-03-29 23:43:44)

0

19

Благодать (без приставок "даровая", "дорогая", "непреодолимая") - Божья благосклонность, Его благожелательное и доброе расположение и намерение по отношению к паднему человечеству - причём не пассивное, но активное намерение (Оправдание и Рим, 8. Благодать, стр. 44 - Роберт Д. Произ).

0

20

Lisek
а если более приземленно? ато  чтото прочитал несколько раз непонял :confused:

0

21

Ну это когда я из любви к Человеку рисую Ему открытку, делюсь с Ним печеньем и мои глаза сияют, когда я общаюсь с Ним :) Так и Бог из любви к нам посылает нам Своего Сына, чтобы Он умер за нам, прощает нам наши грехи, поддерживает и укрепляет нас Своим Словом и Таинствами, пребывает с нами :)

0


Вы здесь » Форум Лютеранских церквей России » Религия, Наука, Философия » Даровая и дорогая благодать